Statistiques accidents PADI/FFESSM

[astro]

C'est sur qu'avec une question conne, il n'y aura que des réponses connes (ou pas adaptées).

 

Ma réponse ... Conne, non.... (1 peu d'humour et de vérité)

Sa question non plus... Provocatrice, à voir, mais pas sur.

 

Je peux comprendre qu'un débutant ce pose cette question (qu'en bien même la réponse n'existerait pas). J'ai tellement entendu médire sur tel club, fédé ou structure de plongée... Qu'il est tentant d'aller chercher confirmation ou infirmation de ce que l'on peut entendre auprès d'un forum comme celui la ( car il brasse des gens divers). C'est peut être même un signe d'intelligence.

 

En revanche, ta remarque est déplacé (on ne se connaît pas) et inutile. Choisis tes mots quand tu t'exprime.

[CMDC]

C'est sur qu'avec une question conne, il n'y aura que des réponses connes (ou pas adaptées).

Comme quoi, il a réussi le hold-up de l'été

Tu as des fondamentaux, que tu remixes et hop c'est (re)parti comme en 14

C'est un bonheur de voir comme les cadors sont tombés dans le panneau

Pour moi c'est un Charette avec trois cacahuettes !

[lc30]

telle que l'étude de Blatteau en 2005 sur l'utilisation par la marine nationale de la table MN90.

Merci !

 

Mais je suis extrêmement déçu par le contenu de cette étude (dont les résultats sont extrêmement répandus et enseignés !)

 

Comment est calculée cette "probabilité" de 1/3000 ?

 

On prend 200 plongeurs autorisés à plonger à plus de 35 m.

Ils font entre 25 et 50 plongées à l'air par an.

Il y a eu 21 accidents entre 43 et 60 m entre 1990 et 2002.

 

Donc ça fait : 200 * 25 * 12 / 21 = 2900.

Bon, si on prend 50 plongées par an, on arrive à 1/5700.

 

WTF ? Et c'est 25 (ou 50 ?) plongées par an à plus de 40 m ? Pas précisé... Et si c'est effectivement des plongées à +40, ils en font combien entre 0 et 40 ? C'est peut être aussi un facteur intéressant, non ?

Donc, avec les mêmes chiffres et les mêmes hypothèses, je réduits cette "probabilité" d'accident d'un facteur 2. Pas très sérieux, ça !

 

Analyse des autres facteurs à risque ?

 

Température : on compare les résultats méditerranée / manche + atlantique en prenant les températures moyennes (17° / 14°). Pas vraiment pertinent, à mon sens.

 

Effort ? Oui, dans 8 cas sur 61. "Essentiellement" pour ceux qui plongent à + 40 m. Donc dans peut être 30% des cas (8 / 21).

Critère pas mis en évidence dans les conclusions ?

 

Etc, etc...

 

Non, honnêtement, je ne trouve pas cette étude pertinente ou définitive.

Je ne suis pas un pro des stats (juste ce qu'il faut pour le boulot), mais je ne considère pas ça comme une référence probante.

 

Je serais heureux que quelqu'un puisse me contredire...

[lc30]

bref, ils ne sont pas représentatifs

 

et, bien sur, nous ne connaissons pas le nombre de plongées effectuées (juste une approximation)

Oui ; c'est probablement le biais le plus important.

 

Je viens de relire les enquêtes FFESSM ; au moins elles sont honnêtes ("On est certainement proche de la réalité mais sur un plan scientifique rien ne permet de l'affirmer").

 

C'est quand même fou que, avec tout ce que l'on raconte sur la prévention, etc., on soit aussi faible en données scientifiquement probantes.

Mais bon, ça permet de discuter sans fin et de se troller généreusement...

[CMDC]

(....)Je serais heureux que quelqu'un puisse me contredire...

Tu sais, je vais parfois suivre des conférences avec des médecins hyberbares ayant pignon sur rue dans les BdR ou dans le Var et qui produisent des statistiques très péremptoires avec beaucoup moins d'échantillons statistiques!

[LA LOUBINE]

il me faudra retrouver mes sources, mais de tête il me semble que la plongée en france subit 3 fois plus d'accidents de plongée que la moyenne mondiale.

de même il me semble avoir lu plusieurs rapports qui indique que la plongée au delà de -30m induit 3 fois plus d'accidents quand dans les 30 premiers mètres.

Une conclusion très rapide serait de dire, que le facteur profondeur est largement prépondérant au facteur école d'origine.

 

F actuellement je ne pense pas qu'on puisse démontrer qu'une école prépare mieux qu'une autre aux accidents, par contre je pense que tu pourras facilement prouver que le caractère profond de la plongée 2F induit plus d'accident que le caractère très sécuritaire de PADI (profondeur max 30m, pas de paliers etc).

 

Padi a dans ses formations le Tec 50

Il est néanmoins indiscutable que plus la profondeur augmente plus le risque augmente; ce n'est pas une question d'école de formation

[Scubaphil]

Quelqu'un aurait il les statistiques des accidents de plongée?

Bonjour balaninu,

J'arrive tardivement dans le débat houleux que tu as lancé, désolé.

 

Des données sur les accidents de plongées, tu en trouveras quelques unes (la plupart évoquées dans cette discussion), comme le rapport annuel de DAN, du BSAC, du CROSS-MED, ou encore l'enquête annuelle de la CMPN de la FFESSM (onglet "documentation et liens", rubrique "enquête accidents de plongée", malheureusement rien depuis 2013).

 

Toutes ces études ont la même limite principale : elles sont fondées sur les déclarations ou signalement d'accidents et ne fournissent pas le nombre de plongées réalisées dans la population concernée dans le même temps. En clair, elles donnent le numérateur, mais jamais le dénominateur (au mieux, il est estimé à la louche). Impossible donc d'en tirer des conclusions sur une fréquence quelconque.

 

Pourquoi pas de dénominateur ? Parce que le nombre de plongées effectuées dans le cadre du loisir n'est pas connu. Ni en France, ni ailleurs. A partir de là, tu comprendras bien que tes questions ne trouveront pas de réponses simples.

 

 

Et pour aller plus loin mais plus difficile, les PADI ont ils plus d'accidents que les ffessm? Ou est ce que cela s'équilibre?

Cette question, vous l'avez compris, pour savoir si les PADI sont vraiment moins sûrs que les ffessm comme le prétendent certains.

Avec cet aspect de ta question, on entre dans le troll à tombeau ouvert !

Il faut que tu comprennes que ce que tu demandes c'est un peu comme si tu voulais choisir une école de conduite en fonction de la fréquence des accidents chez les conducteurs qui y ont été formés. Personne n'a ce genre de chiffres !

Pépé machin, 89 ans, titulaire du permis depuis 70 ans, a eu un accident ce matin. Tu crois vraiment que c'est à cause de son école de conduite ?

 

Arrête de vouloir analyser cette polémique sous un angle objectif. Il n'y a rien à analyser de ce coté là. Ce qu'il faut comprendre, c'est que stigmatiser ceux qu'on ne connaît pas, c'est toujours facile et rassurant. C'est manifestement le cas des abrutis qui colportent ce genre d'information dans ton club.

 

Les formations PADI, je n'en n'ai pas suivi personnellement. Comme pour tout produit commercial, on peut avoir un a priori sur le marketing, la couleur, le cursus proposé, le prix, le coté hégémonique, la formulation du document de décharge de responsabilité ou que sais-je encore ... Mais je ne vois pas au nom de quoi certains plongeurs fédéraux pourraient prétendre à la supériorité sur le plan sécurité de leur propre organisme. Ce ne sont que des croyances et des préjugés. Sans renier aucunement leur appartenance fédérale, s'intéresser un peu à un système différent leur ferait certainement beaucoup de bien.

 

 

Pour moi c'est un Charette avec trois cacahuettes !

@CMDC : du Charette ? franchement, là, tu me déçois.

[wreck]

Les formations PADI, je n'en n'ai pas suivi personnellement. Comme pour tout produit commercial, on peut avoir un a priori sur le marketing, la couleur, le cursus proposé, le prix, le coté hégémonique, la formulation du document de décharge de responsabilité ou que sais-je encore ... Mais je ne vois pas au nom de quoi certains plongeurs fédéraux pourraient prétendre à la supériorité sur le plan sécurité de leur propre organisme. Ce ne sont que des croyances et des préjugés. Sans renier aucunement leur appartenance fédérale, s'intéresser un peu à un système différent leur ferait certainement beaucoup de bien.

 

Merci, ça c'est du miel...foi d'un plongeur qui mange aux deux gamelles!

 

 

PS: pour tenter une vision idyllique et consensuelle de la plongée....quel est le plongeur le plus heureux? 2F , Padi ...autre?

 

pourquoi juger une école qu'à l'aune de supposés accidents? pourquoi ne pas estimer son degré de satisfaction ?

 

allez ...peace and love every chapelle!

[lc30]

Tu sais, je vais parfois suivre des conférences avec des médecins hyberbares ayant pignon sur rue dans les BdR ou dans le Var et qui produisent des statistiques très péremptoires avec beaucoup moins d'échantillons statistiques!

Je sais, je sais, n'empêche que ça énerve...

 

Dans l'étude citée, moi je conclus que la profondeur n'est pas accidentogène, mais qu'appliquer les MN90 pour des plongées à plus de 40 m est dangereux.

 

Comment parler sereinement de prévention avec ce genre de truc ?

[lc30]

Pourquoi pas de dénominateur ? Parce que le nombre de plongées effectuées dans le cadre du loisir n'est pas connu. Ni en France, ni ailleurs. A partir de là, tu comprendras bien que tes questions ne trouveront pas de réponses simples.

Je suis bien sûr d'accord avec ton post.

 

Ceci étant, si on voulait, on pourrait...

 

Un seul exemple : sauf erreur de ma part, les plongées dans la réserve à l'Estartit sont comptabilisées, et de plus en fonction des sites (profondeurs connues).

Au vu du spot, ne serait-ce que sur une année, ça fait des données. Et il doit bien y avoir quelques incidents...

 

Idem à une échelle un poil plus large avec par exemple la Martinique, avec un nombre de structure relativement faible (de mémoire, il y a eu il y a quelques années une étude sur l'impact des plongées en nord-caraïbe qui estimait, par site, le nombre de plongées).

 

M'en vais suggérer ce type d'études à la FFE, tiens...

 

En attendant, je continue mon mantra : corrélation n'est pas causalité. Ou ici, tiens : http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7563

 

Sur ce, fini et dodo.

[jcdegras]

Comme déjà indiqué ci-dessus,

l'étude de Blatteau

s'intéresse à l'utilisation des tables MN90, mais surtout à une population cible bien différente du plongeur loisir.

 

Principalement des hommes, jeunes, sportifs, entrainés, etc.

Ce qui ne représente pas la population de plongeurs loisirs.

 

Par ailleurs nous étions dans une structure commerciales qui permet de faire certainement plusieurs centaines voir milliers de plongées par an, mais à la question "vous avez du nitrox ?"

Pour toute réponse "on ne s'embête pas avec ça."

Dommage, moi qui suit vieux et gras, j'aurais bien aimé. J'accepte même de payer plus cher.

 

Sans compter que l'on est pas à l'abri d'un accident d'échelle.

C'est arrivé hier à un des jeunes plongeurs de notre groupe.

 

Donc la question de départ est inadaptée, mais surtout même si on avait une réponse possible, il faudrait intégrer bien d'autres facteurs.

 

Toutes les études en reviennent souvent au triptyque :

- Profil de la plongée et/ou procédure,

- Plongeur (différents facteurs favorisants),

- Profondeur.

Pas nécessairement dans cet ordre.

[Invité Invité]

 

Toutes ces études ont la même limite principale : elles sont fondées sur les déclarations ou signalement d'accidents et ne fournissent pas le nombre de plongées réalisées dans la population concernée dans le même temps. En clair, elles donnent le numérateur, mais jamais le dénominateur (au mieux, il est estimé à la louche). Impossible donc d'en tirer des conclusions sur une fréquence quelconque.

 

 

Et encore le numérateur n'est pas déterminé avec précision.

Effectivement le dénominateur ne peut n'être qu'estimé. il faut donc aussi estimer l'incertitude sur les données.

[balaninu]

Bonjour balaninu,

J'arrive tardivement dans le débat houleux que tu as lancé, désolé.

 

Des données sur les accidents de plongées, tu en trouveras quelques unes (la plupart évoquées dans cette discussion), comme le rapport annuel de DAN, du BSAC, du CROSS-MED, ou encore l'enquête annuelle de la CMPN de la FFESSM (onglet "documentation et liens", rubrique "enquête accidents de plongée", malheureusement rien depuis 2013).

 

Toutes ces études ont la même limite principale : elles sont fondées sur les déclarations ou signalement d'accidents et ne fournissent pas le nombre de plongées réalisées dans la population concernée dans le même temps. En clair, elles donnent le numérateur, mais jamais le dénominateur (au mieux, il est estimé à la louche). Impossible donc d'en tirer des conclusions sur une fréquence quelconque.

 

Pourquoi pas de dénominateur ? Parce que le nombre de plongées effectuées dans le cadre du loisir n'est pas connu. Ni en France, ni ailleurs. A partir de là, tu comprendras bien que tes questions ne trouveront pas de réponses simples.

 

 

 

Avec cet aspect de ta question, on entre dans le troll à tombeau ouvert !

Il faut que tu comprennes que ce que tu demandes c'est un peu comme si tu voulais choisir une école de conduite en fonction de la fréquence des accidents chez les conducteurs qui y ont été formés. Personne n'a ce genre de chiffres !

Pépé machin, 89 ans, titulaire du permis depuis 70 ans, a eu un accident ce matin. Tu crois vraiment que c'est à cause de son école de conduite ?

 

Arrête de vouloir analyser cette polémique sous un angle objectif. Il n'y a rien à analyser de ce coté là. Ce qu'il faut comprendre, c'est que stigmatiser ceux qu'on ne connaît pas, c'est toujours facile et rassurant. C'est manifestement le cas des abrutis qui colportent ce genre d'information dans ton club.

 

Les formations PADI, je n'en n'ai pas suivi personnellement. Comme pour tout produit commercial, on peut avoir un a priori sur le marketing, la couleur, le cursus proposé, le prix, le coté hégémonique, la formulation du document de décharge de responsabilité ou que sais-je encore ... Mais je ne vois pas au nom de quoi certains plongeurs fédéraux pourraient prétendre à la supériorité sur le plan sécurité de leur propre organisme. Ce ne sont que des croyances et des préjugés. Sans renier aucunement leur appartenance fédérale, s'intéresser un peu à un système différent leur ferait certainement beaucoup de bien.

 

 

 

@CMDC : du Charette ? franchement, là, tu me déçois.

Bien sur que de multiples éléments entrent en compte.

 

Mais j'ai eu une réponse pas mal, à savoir que le padi étant plus loisir prendrait, logiquement, moins de risques. Ce n'est pas une certitude, bien sur.

 

Tandis de 2F, plus sportif dans sa formation aurait tendance à chercher les limites.

C'est peut être un préjugé mais ça se tient.

 

Dans toutes ces études statistiques, j'ai trouvé un profil moyen du N3 de plus d e50 ans. donc 2F mais padi ne cite rien.

Là aussi, ça se tient, le gars est expérimenté, cherche le profond, mais oublie que ses capacités ont diminué.

 

Pour compléter, je ne troll pas, ma question est sérieuse même si je me doute qu'il n'y aura pas de vrai réponse.

Et ta phrase est vraie: "C'est manifestement le cas des abrutis qui colportent ce genre d'information dans ton club".

Ma question est partie de là quand j'ai entendu un E2 casser du padi à tout va.

Merci

[balaninu]

Ma réponse ... Conne, non.... (1 peu d'humour et de vérité)

Sa question non plus... Provocatrice, à voir, mais pas sur.

 

Je peux comprendre qu'un débutant ce pose cette question (qu'en bien même la réponse n'existerait pas). J'ai tellement entendu médire sur tel club, fédé ou structure de plongée... Qu'il est tentant d'aller chercher confirmation ou infirmation de ce que l'on peut entendre auprès d'un forum comme celui la ( car il brasse des gens divers). C'est peut être même un signe d'intelligence.

 

En revanche, ta remarque est déplacé (on ne se connaît pas) et inutile. Choisis tes mots quand tu t'exprime.

Merci.

Et quand on pose une question on est idiot 5 mn, quand on ne la pose pas on reste idiot toute la vie.

[agronaute]

Tandis de 2F, plus sportif dans sa formation aurait tendance à chercher les limites.

C'est peut être un préjugé mais ça se tient.

 

C'est sur, y a qu'en France qu'il y a des plongeurs épaves, engagé, sout.....